“西安2008绿色城市与农村可持续发展座谈会”期间，本刊记者特邀海峡两岸的5位专家结合国内外城市的生存与发展，谈一谈关于生态、绿色与可持续发展的话题。
　　
　　采访陈道麟，西安市规划局副巡视员、西安市城市规划设计研究院院长
　　
　　《建筑创作》：非常高兴您能接受我们的采访。匿安市规划局作为。“西安2008绿色城市与农村可持续发展座谈会”的主办单位，您又是此次会议的主要负责人之一，能否向我们介绍一下这次筹备此次会议的初衷?
　　陈道麟：在西安召开“绿色城市与农村可持续发展座谈会”我认为是非常及时和必要的。其实，这两年新农村的规划建设一直是我们工作中很重要的一部分。举办这样一场学术座谈会一直是我们这两年工作中的一个愿望。恰逢十七届三中全会的胜利召开，城乡统筹作为重要内容将在我们下一步的工作中得到贯彻和落实，加之在5月6日国务院刚刚批复的西安第四次总体规划中，城乡一体化又作为本轮规划的一项重要特色。在这种背景下，我们筹备了这次会议，其目的是希望通过本次会议，就如何在推进城市化进程中促进区域发展构建和谐西安，逐步缩小城乡差距，形成城乡一体共同发展的新格局等方面进行研究和讨论。
　　作为一名城市规划的工作者，不仅仅要研究城市，更重要的是如何切合实际探索量大面广的农村规划，如何通过规划来体现绿色城市、绿色村庄，绿色建筑。在当今使人们对自己的家园拥有一种归属感和幸福感是一项重要的课题。也就是说要将绿色规划设计的理念，新技术新材料的应用，节能减排等真正落实到我们的实际行动中。比如这次北京奥运场馆的规划和设计就充分体现了“绿色”这一概念。真正实现了绿色奥运，科技奥运，人文奥运。绿色的标准就是要追求人与环境的协调，用最少的资源消耗，最小的环境影响来追求最好最佳的使用效果。我不敢说北京奥运场馆在今后的利用中能发挥到什么程度，但它对绿色的认识和在规划与设计中充分考虑了赛时的实用性和赛后最大程度的利用，是符合科学发展观的，所以我对奥运场馆的规划与建设是非常肯定的。
　　《建筑创作》：您刚才谈到了国务院刚刚批复的西安第四轮总体规划，这对西安来讲是一件大事，请问在这一轮规划中是如何体现生态这一特色的?
　　陈道麟：西安虽然有着很多自然资源方面的优势，但由于城市的发展历史很长，历经多年消耗，人口剧增，城市建设用地的发展，与原有历史自然格局的保护与发展之间产生了越来越多的矛盾，对生态及园林绿地系统的建设产生了诸多影响，也同时导致城市发展动力不足，所以，新一轮城市总体规划的目标之一，就是要贯彻和落实环境保护和生态建设，建设资源节约型和环境友好型社会，促进城市可持续发展，主要特色如下：传承历史文脉。恢复生态格局
　　“山水城市”是一种对待城市规划和建设的意识，“山水城市”不仅有保持良好的自然山水环境，还应具有困地制宜的人工环境和丰富的人文内涵。此次生态格局中首先在生态建设层面提出了遗址保护系统，这包括了历史上西安作为周，秦，汉，唐都城的沣镐遗址，阿房宫遗址，汉长安城遗址，大明宫遗址和唐华清池，曲江池，秦始皇陵及众多的汉陵遗址等等，通过绿化形成景观突出，气势恢宏的大遗址保护区域。注重环境质量，保护生态系统
　　首先在城市规模的预测上，通过城市承载力分析，运用水资源承载力法和生态资源承载力法，预测生态资源可支撑的人口规模，保证规划人口总量在这个范围内。其次，要加强对生态敏感区的保护，严格控制和保护具有重要生态和人文价值的场所与空间。再次，要加强对湿地的保护。通过建立湿地保护区，保护小区，保护点，湿地公园，保护野生动植物及其栖息地全面维护湿地生态系统的基本功能和生物多样性，使西安市天然湿地减少趋势得到有效遏制，逐渐实现湿地资源的可持续利用。最后，要加强生物多样性和森林资源的保护，恢复自然制备，涵养水源，控制水土流失。构建生态系统，改善生态环境
　　此次总体规划站在整个大西安生态格局的角度优先的，系统的，前瞻行的规划城市生态环境。以南部秦岭山地生态环境建设保护区，渭河流域湿地生态环境建设保护区为主体，以山，林，塬为骨架，以风景名胜区，遗址保护区，自然保护区为重点，以主要河流，交通通廊沿线绿色通道为脉络，形成城乡一体的生态体系(图1)。划定蓝线，绿线，保护田园，森林，公园绿地，湖泊，河流，湿地等，回复原有的河流水系，以多种形式的绿化来增加绿地面积并构成多物种的绿色生态系统，改善城市生态环境。加强环境保护，塑造宜居空间
　　依据生态功能区划，合理确定保护区范围。规划将西安市划分为三大生态功能区：即自然生态功能区，主要包含秦岭山区和河流，保证水塬涵养和林草植被恢复，城市生态功能区，主要指城市建设区，辐射周边四组团，三新城及外围城镇，加强园林绿化及环保设施建设，农业生态功能区主要是保护基本农田，大力营造水土保持林水源涵养林。针对大气环境，水环境，声环境存在的问题，制定沿革的技术控制标准，运用多种手段，加强多重防护林带建设，倡导绿色交通，加强水源保护，治理工业企业污染，噪声污染，通过这些举措，指导具体的城市建设，营造出舒适，怡人的城市环境(图2)。
　　
　　《建筑创作》：除了绿色城市，生态城市的建设，这次的会议的另外一个重要议题就是新农村的建设，我知道您在这方面做了许多的理论研究和实践探索，能具体谈一下吗?
　　陈道麟：好的，社会主义新农村建设是目前我们面临的一个新课题，从西安市农村规划建设的现状看
　　目前农村发展还处在起步阶段，农村经济相对落后，基础设施薄弱，产业缺乏带动，公共设施和医疗卫生条件相对较差，还存在许多困难和问题。主要表现在以下几个方面：
　　一是用地布局松散、零乱人均用地规模大。全市大部分村庄建设没有规划引导，许多村庄在盲目扩张，由于习惯建新不拆旧，使得村庄用地规模不断扩大，造成土地资源浪费，
　　二是居住建房及服务设施质量较差。农民建房大多无规律，零星散布，建筑质量差结构老式生活设施差，污水，垃圾和废弃物随处可见，农村发展内在生命力不强；
　　三是基础设施和公共服务设施低水平配置。由于农民居住点的规模小，空间分散，使得基础设施很难配置，缺乏相互间的配套与协调：
　　四是偏远地区农村生活环境相对滞后。许多农村地处山区，交通不便，经济相对落后，农民吃水和医疗条件得不到解决，为村庄建设带来一大难题。
　　根据目前我市农村建设和发展现状，在新农村规划编制中，我们充分考虑农村生活环境，工作重点故在改变农村“脏乱差、散小破”状况，加速农村人口，用地，产业的集聚，引导村庄合理布局，建设有序，强化基础设施建设，大力开展农村环境综合整治改善人居环境，节约土地资源，提高农民生活质量使农村沿着集聚发展，配套完善、特色突出的目标发展。
　　《建筑创作》：以上您谈到的是这几年新农村工作的主要内容和整体思路，在这之中，您觉得什么是最关键的问题?
　　陈道麟：社会主义新农村规划我们以前都没有做过，现在全国都在探索实践中
　　这就决定了我们必须要在规划理念上实现创新，因为规划的对象，规划的各种要素发生了变化，如果我们还照搬城市的这套理论、办法，肯定是行不通的，所以我们必须积极探索、深入研究，不要片面地把新农村规划看作就是新村庄规划。根据我的理解，新农村规划应该是一个包括村庄规划，产业布局规划、农田规划，交通规划、水利规划等等比较全面的规划。如果没有产业的调整，生产力的发展，农民的富裕，村庄规划的再漂亮，也只能是纸上谈兵(图3)。
　　
　　采访赵元超，中国建筑西北设计研究院总建筑师，教授级高级建筑师
　　
　　《建筑创作》：听说您前一段去丽江开会，对生态这个话题有比较多的感触，能否以丽江为例谈一谈那里的生态发展，
　　赵元超：这已是我第五次到丽江，丽江吸引我的不仅是她独特的纳西文化，更重要的是那里的自然生态环境，那里能够找到许多童年的美好回忆能看到湛蓝的天空和久违了的星空更可以听到流水的波涛声。丽江是一个能让人心里得到休憩的地方。中国建筑学会建筑师分会在云南丽江召开的学术年会，主题是“可持续发展与建筑师执业能力”，与今天召开的“绿色城市和农村的可持续发展”研讨会，内容是一致的，也应是建筑师关注的永恒课题，
　　对丽江我总怀有一份感动，因为它至今依然保留着一种天，地、人和谐关系，是我心目中的桃花源和香格里拉。在这里，人对自然是敬畏的，对所有自然的恩赐是珍爱的，生活方式是简单和简朴的，村落的整体布局是集中紧凑的。人对自然的索取极其节制，客观上保持了生态的平衡(图4)。
　　中国人的理想空间理念是一个葫芦形，四面环山，尽管进去的道路非常艰难但进去之后却别有洞天。陶渊明写的桃花源记描述的正是这样一种世外桃源。丽江就是符合中国传统的风水思想的理想空间，是中国的又一个香格里拉(图5)。
　　
　　对于丽江，从农业文明走向工业文明是一种进步，但关键在于如何避免覆辙，少走弯路，直接走向生态文明，这需要用生态城市的理念建设城市，而不是盲目的发展。丽江现在随着交通、通讯的发达，前来这里旅游的人越聚越多，这一次看到的玉龙雪山的雪线又升高了一些，看来目前的这个容量已经超过了丽江自身环境所能承受的容量(图6)。
　　由此，也使我联想到西安，长安由盛而衰，不仅有政治原因，也有其生态原因，关中平原不堪连年征战和过多的人口，出路只有迁都，我认为这就是生态移民。现在西安的地域面积约为10000多km²，一味地发展特大城市，未必是一件理智的事情。我们必须认识到城市人口如果发展到一定规模，所消耗的能量将不能与农业文明时期同日而语。我记得曾经有过一个统计：一个美国人生态资源消耗量是一个亚洲人的25倍，同样，城市所造成的污染，也要以5000倍的乡村才能消化。地球也许能满足人类的需求，但不能满足人的贪婪和者华。
　　现在我们的城市都在跨跃式发展，长此以往定会产生一种生态危机。有人预测21世纪的两大事件，一是美国高科技的发展，另一个是中国的城市化发展。于是有人开始担心随着中国城市化的迅猛发展，可能带来一系列的城市生态危机。这种生态危机可能造成影响全球的生态移民，这也许不是危言耸听。
　　我始终赞同的是简单生活，简单设计。因为任何建设或规划都可能对那里的自然环境造成不可弥补的破坏，我们能做的就是尽可能减少这种破坏。现在，许多地方的城市建设可以说是一种对城市生态的破坏。目前我们国家建了很多规模庞大的行政中心不仅占地大，人均建筑面积也数倍于国外造成能源的极大浪费。比如澳大利亚行政办公建筑人均22m²就能达到一个很舒适的办公环境，而我们往往超过了50m²，不仅建设成本高而且维护成本更是惊人。现在我的一个研究课题就是行政办公的适度规模问题要从根本上改变现状的方法是彻底改变我们的生活方式和工作习惯(图7)。
　　在我看来，生态的城市的应该是集中紧凑的，具有人文尺度和步行尺度的城市。可持续发展不是一种时尚，一种风格，而是人类的一种基本态度、一个基本原理，一个永恒的主题。
　　《建筑创作》：听说您最近在宁夏设计了一批新建筑，能否介绍一下它的设计理念?
　　赵元超：最近在宁夏完成的两组办公建筑，均位于开阔的荒滩，虽是盐碱地，但周边景色非常优美，我常常回忆起我看到贺兰山落日的激动心情(图8)。
　　任何建筑都不可避免地对环境产生破坏，我希望这两个项目的规划建设能够做到对生态的重建和修复。在设计中充分尊重场地特质，表现了对自然的敬畏及尊重，采用新有机主义的方法使建筑完全融入土地，完成建筑与场地、人工与自然的因借和对话；采用相对集中的布局手法，注重建筑围合及与自然融合，在城市尺度和建筑庭院的人文尺度处理采取了不同的方式，外部环境形成“大漠孤烟直”的大漠风情或尺度，内部庭院则有“庭院深深”的人文关怀(图9)：建筑形式大胆的采用坡屋顶，并努力反映时代特色，从建成的效果来看建筑处理现代，简约、大气，毫无矫揉造作，尺度适宜，细部得当。建筑轻柔地触摸大地，整个群体像一幅淡雅的山水画渐次展开，灰墙黛瓦、湖光山色，中西合璧、自然天成(图10)。
　　新近完成的沪灞行政商务中心(图11)
　　则是根据现有的地形，完全采用质朴的清水混凝土，整个形体像挥舞的彩带，神龙见首不见尾，行云流水，一起呵成，构成了与环境密不可分的形态(图12)。此外结合建筑内部各种中庭，边庭的设计、利用延续效应，解决了大进深办公建筑的自然采光，同时也创造了令人难忘的建筑空间(图13)。这些建筑创作的一个重要课题就是从不同方面探索西部环境下的生态建筑问题。
　　《建筑创作》：都说保护与发展是城市规划中长期存在的一对难以平衡的矛盾，您如何看待这个问题?
　　赵元超：保护和发展本身就是一个难题，特别是对我们快速发展的中国，更是难上加难。对于城市保护，我们应弄清应保护什么，也要搞清中国的城市遗产与西方具有截然的不同保护方式，不能照搬。
　　处理好保护和发展的关系，首先是认识问题，要有一种新的世界观来看今天城市所面临的问题，我们仅仅是城市漫长历史发展过程的一瞬，不同时期的文明的叠加构成了丰富多彩的城市：此外，我们应倡导简单、简朴的生活方式，用绿色城市的思维把握发展的“度”，在具体方式上应分别采用的新旧分制，新老并存等方式处理新老环境问题。西安在城市建设中对城市遗址的保护是这一方面的典范，从1950年代开始，西安的城市建设就围绕遗址保护和城市发展开始了探索从兴庆宫公园到环城公园，从曲江遗址公园到大明宫国家遗址公园，有效保护了文物，提升了城市土地的经济价值，客观上也为周边发展提供了公共绿地。
　　正是因为西安的城市中有众多的遗迹，使西安的历史更悠久，表情更丰富，这些遗址也成为生态城市发展的一个契机，从单纯遗址的保护演变为城市生态的保护。现在大明宫核心区有3.2km²，正处在城市的中心，成为现代城市的中央公园。西安的唐城公园，我也一直认为是一个遗址保护中的范例，在规划中将这一区域的道路中间留出100m宽的城市开放绿地，个别地方采用现代手法做了一些标记，如：城门、城河等等，周边均为现代化的高楼大厦，看起来也很和谐。
　　
　　《建筑创作》：那您认为我们在城市特色方面又该如何处理?
　　赵元超；一个城市的特色，是一个城市的灵魂对于一个城市来说，应强调城市大于建筑的整体观点，淡化个体建筑。我常强调城市中的背景建筑的重要性，它是一个城市的最基本的DNA。从这个角度来看，我们不应对千篇一律的建筑片面的指责，正是这种千篇一律的城市背景建筑才使标志性建筑更加突出，城市更加和谐，城市也更具特色。正是一系列特色城市叠加成丰富多彩的世界。我们面临的问题是每一个城市中个体的百花齐放，但整体上千城一面，千篇一律。
　　在国外考察中给我最深的一个体会就是很多小城与自然环境的融合天衣无缝，犬牙相啄，它的自然特色构成了一个城市永恒的形象。城市的特色是由自然环境、历史积淀，城市建筑、人文风俗等诸多因素构成，我们讲城市特色，不能过分强调建筑的特色，更应强调生态特色，环境特色。建筑的两个重要属性是时代性和地域性，任何永恒建筑均是针对此时此地，此情此景下的创作，在强调地域性的同时，我们也应强调一个城市的活力。对于西安这一城市，我们的重点在于对历史遗存的适宜保护，在城市保护中彰显特色，而不必过分强调建筑本身的标志性(图14)。
　　《建筑创作》：能否表述一下您对中国未来的城市发展的期望?
　　赵元超：进入21世纪很多人都在说21世纪是属于中国的，但我认为有点夜郎自大。在城市建设中
　　我们重复走了一条西方走过的弯路。只有在新思想上和新的价值观念方面做出突出贡献的国家才能真正成为新世纪的领袖和主导。所以我一贯主张要为城市的发展做好知识和能力上的储备现在看来更应作好思想上的准备。
　　5·12汶川地震和2008年的金融海啸，注定成为一个经济发展的拐点，同时也是规划设计的拐点，更应给我们一个盘点和思考的机会。灾难和经济的泡沫不断提醒着我们应三思而后行。宁肯发展慢一点，
　　我们应多一点思考，多一点研究，我们的城市才能走上更健康、更生态的可持续发展之路。
　　
　　采访3位台湾建筑师，黄孟伟，西安美庭建筑环保科技有限公司总经理，总规划师、建筑师；韩选棠，台湾大学生物环境系统工程系教授；黄菎山成功大学都市计划研究所教授。
　　
　　《建筑创作》：今天非常高兴能与三位台湾建筑界专家(图15)探讨海峡两岸关于城市生态和可持续发展这一话题。首先想请问黄孟伟先生，您作为一名建筑师，同时也是这次活动的总召集人，您是如何想到要如此大力地支持这次活动的?
　　黄孟伟：建筑不应该仅止于对技术的追求，我们应该花更多的心思在对环境的关怀层面。以前的建筑人只要把自己的事情做好就可以了，在建筑的过程中也有一些对环境的破坏，由此使我们深深感到保护环境是我们责无旁贷的使命。
　　现在以“地球村”的观点来看，对于环境的保护其实已经不局限于单一层面，而是一件需要大家都来关心的事情。所以我们这次召开这个会议，就是希望从总体规划的层面来讨论如何能使建筑与环境和谐共生。有人提出为什么这个论坛不放在上海开?我们认为像上海，北京、深圳等城市目前的发展已经趋于饱和，但还有很多城市没有到达这个阶段，那么我们就希望把一种对环境和建筑的正确观念带到这些城市中。我们并不奢求通过一次的讨论就能对这一问题起到决定性的作用，而是希望通过这次论坛能够在彼此之间碰撞出更多的火花，让正确的观念深深扎根于前来参会的人们心中，特别是希望能在今后的工作和实践中指导大家多做正确的事，减少错误的决定，减少对于孙后代的破坏这是我们每一个建筑学者责无旁贷的事情。
　　
　　《建筑创作》：那么我们该如何为城市制定正确的决策?
　　黄菎山：这个问题实际也涉及到保护与发展两个方面。目前，欧洲的很多城市显现出两种极端，一种是过度开发，最后搞得居民都搬走了，留下的都是纪念品商店；还有一种是过度保护，为了给观光客看这个小城的旧貌而带给现代人生活极大的不便，违背了人类生活最基本的需要。这就说明它的城市目标已经不对了，片面地追求某一产业(观光业)，而不是为了支持一种成熟、稳定的生活方式。现在很多城市犯下的错误都是试图在短时间内急切地找出答案然而这种做法只能反映出人们目光短浅，他们的做法只是为了在当时满足某一种流行的目标或任务。还是我前面讲过的，搞城市规划仅仅拥有知识、技术而没有智慧是不行的，一旦环境改变，这些做法就将无法适应。
　　我在波士顿政府部门工作时常常思考一系列的问题，他们为什么要把都市规划成这样?他们希望自己的城市是什么样子?他们的工作会不会最终落得“种瓜得豆”抑或是一步一步按着自己设想最终实现目标，如果真的能够实现自己的目标又是用什么办法做到的?后来我发现，一个城市的建设需要“三只脚”，首先就是“政策和法律”，一旦某一条政策或法律开始实施全国各地都会跟着“开花”，其次是“财务”，这个因素是能否使计划执行下去的“动力”：第三才是设计师的“设计”，只有这三个条件对了，才能开始画图，缺一不可。
　　20世纪中期，波士顿开始进行城市更新，其中的“联邦推土机”开始了大拆大建，这一计划的实施也犯下了这座城市400年发展历史上最大的错误。我认为最优秀的城市规划学者应该能够看透当前的流行风潮并且准确地看到遥远的风景。在美国，城市规划往往先实施后得出理论，因为城市发展无法等待，在这方面它与科技是相反的。北京、西安、上海、台北这四个城市还都在摸索阶段，都需要停下来仔细思考自己的目标。
　　韩选棠：今天和红星局长在讲生态发展的时候，提出城市的变化首先要反映在“治水”方面。我非常同意这个看法。现在西安要把“八水绕城”变为“八水进城”，这个想法很好，但是如何实旌?恐怕还是个问题。
　　黄菎山：关于“八水进城”这个问题，我觉得还需要真知灼见。比如时下大家都在谈绿色，所有人都盲目地去搞绿色，老城不“绿色”怎么办，难道都推倒植入新的绿色么?现在我们都知道城市里应该有水，那我们在把水引进城市的时候是否还是停留在一种“瞎子摸象”的阶段?水如何引进城是个关键，否则引水进城的思路是对的，但实施办法是错的，最终也不会有好的结果。但话又说回来，尽管引水进城在实施起来存在很大的困难，但是我们必须要有这种想法，而且这种思路必须要走在前面，只是在实施的过程中要小心就是了。
　　《建筑创作》：刚才黄孟伟先生提到北京。上海这些大城市的发展趋于饱和，那么各位专家又如何看待包括北京，上海、西安、台北四座城市目前的城市风貌?
　　韩选棠：谈这个问题我想先举个例子。以前我在德国念书的时候常常想德国为什么能治理得这么好，后来我发现德国有一个很重要的规划原则就是“分散”，这个国家的城乡建设非常均衡。城市有图书馆，小学、银行乡村也同样有。因此均衡式的城乡发展是最好的方式。其实很多人都知道这个道理，就好像台湾现在只要是谈及这个问题的会议，基本可以不用参加了，因为大家说的都是一样的东西。但是会议开了这么多，台北的人口反而越来越多，这说明问题谈了很久却还是没有人真正去做。我总说，一座城市只有把空间空出来才能去实施我们的想法。就好像我们画一幅画，如果之前的人已经把所有的地方都画满了，那么最后一个人还能在什么地方下笔，在什么地方上色?世界上任何一个人口稠密、空间拥挤的城市都没有办法真正解决城市的规划问题。昨天我在西安的老城走了走，西安的老城墙让人感到很震撼，即便是欧洲罗马人也没有留下这么完整的遗迹，但是再一看周围尽是些旅馆和餐厅如今的城市建设太快，大量的人口涌入城市，以前的规划做得不够周详，现在的城市面貌就会一一反应出问题。不过从城市的发展历程来看，有的时候可能确实是时间不等人，城市的发展到了那个阶段，往往无法等待专家学者带着正确的观点、好的理念到来。也许只有靠轮回和机缘才能等待有一天让大家带着理想回到既传统又现代的城市。机缘也并不是碰不到，比如这次的汶川大地震，从另一个角度来看，这也是一次重新规划的契机，但是我们必须慎重地考虑整体的规划，如果又是匆忙上阵，将来还是一个被破坏的农村。
　　
　　关于海峡两岸的几个大城市，我觉得上海给我的印象是新区很现代，很有活力，西安也是一样。这种思路是对的，但是同样是正确的思路实施办法却不一定相同。我对西安了解不深，所以以台北为例。20多年前我被时任台北市长的黄大洲请去当城市规划的顾问我主张把松山机场拆掉变成国家公园，而时任立法委员的简又新则主张拆掉松山机场后迁入40万人口，如果真的放进40万人，台北市就将变成540万人口的城市，那这个城市就真的完了。这件事情反映出一个问题，就是做官的和学者在同一问题上的观念往往是不同的。试想，如果将机场变为国家公园，不仅能疏解一部分人口压力，还能增加绿地面积，欧洲的很多城市的发展遵循的都是这样一个观点，这是一种可持续发展的观念。但是大陆和台湾的城市规划都是在不断地增加人口，因为城市发展快，就业机会多，福利条件好。那我们为什么不去发展乡村，把周边的乡村建设得和城市一样好7然而这个做起来不容易尤其是大陆，因为大陆的农村面积极为广阔。所以我认为真正的基础建设应该大量投在农村，充分利用它的土地资源，人力资源。将所有的资源都集中在城市是不可取的，就好像在欧洲，人们常说如果向巴黎投一颗炸弹那么法国就完了，因为巴黎是法国第一大城市，是全国集中度最高的城市。而德国的大城市很多，彼此之间的城市化水平很接近，能够充分地利用这个国家所有的土地、气候条件和人。所以，我们不能只把目光盯在北京、上海，台北，只顾一味地发展大城市绝不是一种可持续发展的模式。现在两岸的旅游开通了，如果以每天50万观光客进入台湾来计算，这50万人若都集中在台北市，那么将造成极大的城市压力，但是如果能够分散到乡村，不仅能够减缓城市人口的压力，同时还能给村镇带去大量的经济收入。
　　因此，我一再强调解决城市的根本问题在于大力开发周边的乡镇相应地，人口也能得到疏散。只顾发展城市只能造成人口稠密，交通拥堵、空气污浊。现在一些大城市提倡的功能分区我以前在美国也遇到过，那些CBD白天热闹非凡，到了晚上就是一座“死城”。当我回到台湾，看到这座城市白天晚上都有人，当时感觉非常有生活的氛围。由此可见老祖宗带给我们中国人的这种住商混合的居住格局非常好生活步调很轻松。中国人的生活方式与外国人不一样，外国人习惯于把时间规定得很有规律，工作、采买、休闲都有相对固定的时间，很多商店晚上6点就关门了。而中国人的生活方式比较随性，晚上十一，二点出去吃夜宵的人也相当多所以我们一方面要借鉴西方的先进经验，另一方面千万不能盲目照搬。
　　黄菎山：其实每一个阶段，人们都在寻求一种形式来体现自己向往的生活理想，这是一个很大的难题。过去人与自然之间的关系很直接，人们的处理方式很有智慧，一旦解决了某种问题就是永续的。因为，那时候人的力量比较小，于是可以想出的解决方式也都是比较委婉的、共存的。然而到了今天人类的力量强大了，用的都是大型机械设备，因此很多灾难也就自然而然地出现了。
　　刚才我提到人类都市化的过程是在不断寻找适合自己的生活形式，但是每个阶段都会得出不同的答案，1950年代的美国人谈“成长管理”，他们崇尚居住在郊外的生活方式，到了1970年代，美国人开始谈论“蔓延的代价”人们越发感到居住在郊外的生活成本太高了，于是许多人又重新搬回到市中心。这样一来一往人们开始迷惑了，觉得找不到答案。但是我认为真正的“答案”不能仅依靠知识，更要依靠智能。伦敦在150年前就意识到城市的发展太快了，如此下去子孙后代将无法承受。于是他们用绿带将城市包围起来，不再扩张，体现了一种超强的警觉性。反观我们的很多大城市至今仍在不断向外扩张。究竟谁对谁错，恐怕目前难有答案，但是我们应该正视这个问题，应该思考这个问题。
　　做规划从来都是一项巨大的挑战，决策者一旦做出了错误的判断，其效果将在几年甚至几十年之后才逐渐显现，到那时恐怕想改变也很难。就像刚才韩教授谈到的，我也主张多学习国外城市规划的先进经验，但绝不能照搬照抄，因为土壤不同、人群不同，生活方式也不同。北京、上海、台北都应该在这个问题上好好反思。以浦东为例，这个号称“东方曼哈顿”的地方，除了与纽约曼哈顿拥有同样的高楼大厦，其它的城市肌理统统不一样，所以两地的实际使用功能也不可能显现出一样的效果。
　　
　　刚才韩教授业还谈到美国的CBD到了晚上就是一座“死城”，我也有在波士顿的工作体验，到了晚上可以说是一座“鬼城”，因为很多地方静得你都不敢去了。所以后来政府提出要把CBD从“8小时城市”变成“12小时城市”，“18小时城市”，但是那种氛围还是比不上我们的城市。记得有一次库哈斯到台湾，兴奋得不得了，他认为这才是人们真正该过的生活。但是这就意味着我们的城市已经在各方面都做得很好了么?我也不敢这样说。一座真正理想的城市可以从绿色，环保、可持续，交通，均衡发展等很多方面去解释，但我认为无论是哪种形式，一座好的城市最重要的目标应该是可以支持一个成熟的、稳定的生活方式，而不是带给人们一连串的“惊喜”。那些只给观光客看的、不断制造“惊喜”的城市是不够好的，因为它只是一个单一的产业，只是一座“迪斯尼乐园”。如果我们只是单纯地“设计城市”，不断地画图不断地施工，这样“做出来”的城市未必是最好的，因为生活没那么简单，都市的生活有实质和非实质的因素，人是最复杂的因素，之所以说“迪斯尼乐园”的设计要比一座城市简单，就是因为那只是给观光客游玩一两天修建的，并不是为一群人长期居住而设计的。
　　黄孟伟：关于“四城”的差异，我认为就我目前走过的这些城市有一个最大的隐忧，就是“千城一面”。大陆在改革开放以后，犹如一条沉睡多年的巨龙突然醒来，这几十年来的进步是大家都肯定的，但是我们要问的是在这瞬间的成长过程中，我们是否都经过深思熟虑了?在急速成长的过程中显现的问题会不会就成为今后都市发展的问题?事实上我们在都市规划中往往都带着一种目的，为了满足城市的某种成长机能。我们看到大陆的很多城市缺乏人文特色和城市差异性，尽管在城市机能为导向的前提下通过修建各种交通系统来丰富城市的路网，但最大的问题是，人们似乎只看到了交通，没有看到人们行走的空间，特别是在北京、上海这些大城市的新区。我觉得现在都市的规划应该特别注重人性的考虑，所以有时候我反而喜欢去一些老城区，因为在那里人与都市的关系还在。而对新区我却很担心，因为那些都市空间往往是不连续的，是破碎的。在机能达标的状况下，人又在哪里?在这个人口众多的国度里，似乎在都市考虑中更多地是顾及有车一族，而忽视了占大多数的行人和骑车人，归根结底这是忽略了人文和人性的考虑，于是也就产生了“千城一面”的现状。我们是否真的是在为人创造一个可居的环境，值得我们深思。
　　《建筑创作》：今年四川发生了5·12地震，现在国家要在那里建新城，各位如何看待这座新城的规划?
　　韩选棠：决定重建新城，规划蓝图是容易做的，特别是经济条件允许的前提下，重建并不那么难，而且可以带来一次重新创建农村的新契机。我认为新建不应该是复旧或复原，而是应该跳过这个阶段，借鉴国外一些真正象样的农村模式。如果我们自己关起门来做，恐怕没有什么新意，机能性往往也很弱。我特别想强调的是，不能以统一的模式去套用每一个地区，因为不同的地方，人，产业，地形，土壤各有各的不同。
　　黄孟伟：我很同意韩教授讲的。我自己去秦岭的农家乐，最大的感受就是去了第一家就不用去第二家了，都是套用一个模式，一家成功之后就开始无限制的复制，最终就失去了差异性。总之，差异性是人类文化演变最大的资产，多元化、差异性将是推动城市的发展动力。
　　作者：何蕊《建筑创作》杂志社　编辑
　　图片提供：赵元超，中国建筑西北设计研究院总建筑师，教授级高级建筑师
　　王全忠，西安美庭建筑环保科技有限公司
　　收稿日期：2008年11月